心心相愛

　　萨苏 感想到定远号的“体温”

　　主持人：像钟磬个别。

　　镇远号铁锚 在日本神社供奉

　　定远馆在日本的神秘传说

　　萨苏：好，但是很遗憾，北洋水师的这些照片是在我们自己的图册里面没有找到，最近山东画报出版社出了一套叫北洋舰船志里面会有，但是更早的时候是出现在日本的杂志上面，就是北洋水师的全貌，每一艘军舰都可以讲出他们的故事来。

　　发明北洋水师全家福

　　主持人：今天我们其实主要是缭绕北洋水师的一艘军舰，定远舰，在日本我们探访到的定远馆来开展的，实在除了在日本的这个定远馆，定远在中国的威海也得到了重生，我们来看一下。

　　日本福冈的定远馆，看来已经颇为破败，这个栏杆是定远号长艇的船桨，这个铁门是定远号的甲板，定远号的排水盖板则被当作了装饰品，馆中到处可以看到定远号的踪影。

　　定远号在威海“重生”

　　萨苏：都是他带的。

　　为了考核甲午战斗及北洋水师的相关遗物，萨苏的筹备工作就进行了将近一年，在探访中，每一天都繁忙到深夜，收集的相干材料跟什物到达数十公斤。这一天，他寻访的地方有些特殊，这里的四周被群山和稻田围绕，从只能容一辆车通行的公路向山上走，上面是一座独特的神社，这里供奉的并非神或者人，而是牛。神台上方的这个宏大的金属器物就是此行寻找的主要目的。

　　BTV《天下天天谈》2010年8月14日播出节目《独家探访 北洋水师巨舰在日本古迹》，以下为节目实录：

　　主持人：是什么样的？

　　主持人：后来改向德国订的镇远和定远，而且交付的进程也不是十分地顺利，我们再来回想一下当时那段历史。

　　亚洲第一巨舰 定远号

　　主持人：萨苏 lv蜜語包包，刚才张将军已经说了，定远和镇远是中国海军的图腾，我们再来看一下，我记得你有当时他的照片，我们来看一下当时它的齐整的军容是什么样子？

　　第二句话他说什么，说我死不足惜，为什么不足惜，由于我死他们能够活下来，他说的我逝世他们可以活下来，说的是谁呢？就是说的这些部下，说这些人都是朝廷多年栽培的人才，他盼望能保存下来可能成为，岂但是中国海军的种子，而且成为中国将来的种子，那么说瞎话他是真的做到了，好比说像林国成这样将领，蔡廷干这些人，后来始终做到北洋国务总理 lv新款3折賣，他们都把北洋的星火带到各个方面 lv2012官方kason新款目錄，并且成为中国社会的，可以说是栋梁之材，从这个方面我觉得丁汝昌当时说的这个话是很有心怀，也很有远见的一段话。

　　“亚洲第一巨舰”定远号

　　主持人：他们现在是把它现在是镶在。

　　主持人：谢谢您的探访让我们所有人都看到，我们接着再看照片 lv2012官方grazes新款目錄，看看还有什么样新的发现？

　　日本富翁用定远号残骸建别墅

　　在山东威海港海疆港湾中锚泊着一艘令人瞩目标“战舰”――“定远”号纪念舰。该舰是由威海北洋水师旅游有限公司投资建造，严厉依照当年北洋水师旗舰“定远”号的主标准等比例还原建造。“定远”纪念舰将长鸣汽笛，向当年为国就义的北洋水师英烈表现敬意。“定远”留念舰将长期停靠在威海港，作为一艘特别的军舰博物馆 lv2012新款目錄，向社会开放。

　　张召忠：就是说定远馆对日本一般老百姓来讲，已经失去了它的政治意义和历史意思。

　　固然这个事情可能现在听起来有一点不堪设想，定远馆有很多神秘的话题，被称为冤灵之馆。

　　主持人：因为究竟镇远号的锚，似乎也看到从家乡来的亲人一样。

　　从定远馆大门解析战败细节

　　萨苏：我说陈月你再碰一次，他再去碰，我再录下来，这个声音更清悦，我们试了几回之后，没想到前面这么热的天，我们访定远馆的时候下雨，访镇远这个铁锚又开始下雨。

　　主持人：欢迎各位继承收看的天下每天谈，今天我们的节目会带您对北洋水师进行一个特别的探访，刚才我们的探访人萨苏已经讲了他探访定远馆的阅历，接下来萨苏还会有什么新的发现呢？我们持续来看一段电影。

　　萨苏：是的，它即是是一个地标，就像我们说，比方说到东四牌楼，他们说到定远馆，就是到这个处所，而这个定远馆作为文物而言，他们开了三十年游览车的老司机，我问他都不知道。

　　标题：日本资料惊现丁汝昌遗言

　　1880年，北洋大臣李鸿章通过中国驻德国公使向德国伏尔铿造船厂订造，并派刘步蟾等驻厂监造，该舰设计时集中了当时世界上最进步的铁甲舰――英国“英弗来息白”号和德国“萨克森”号二舰的长处，李鸿章亲身为定远号命名。本应于1884交付中国，但当时正值中法开火，德国遂以此为理由谢绝交舰，直到1885年中法议和后，方由德国水兵驾驶护送在天津大沽口交付中国。

　　萨苏：所以很难想象说日本人可以捏造这个东西来，那么接着说什么呢，当时小野隆助因为发生这个东西他感到胆怯，他说在这些舰材上，可能都有当时战死者的鲜血，所以他感到对这种武士必需要尊重，于是他就设了一个祭，来祭祀这些战死的中国水兵，那么祭祀之后他不敢再住到这个馆里，就把这个馆献给了神社，他说大概只有神社才干够镇得住这种冤灵。

　　主持人：我们来先容一下今天光顾演播室的两位嘉宾，一位是国防大学军事专家张召忠教学，欢送张传授，还有一位是我们这次的探访者，也是日本《新华侨报》的副总编纂萨苏先生，欢迎你，萨苏先生首先要问您一个问题，您怎么会有这样一个主意去探访定远舰和镇远舰的陈迹，为什么定远馆当初在日本福冈？

　　萨苏：这个时候前一天他死死地望着岸上，说眼睛瞪得像铜铃那样大，想等援兵，援兵始终没有来，而且这个援兵，不是说真的没有援兵，是因为当时朝内的党争，援兵过不来，这种情形下第二天丁汝昌决议首先自己自杀，部下驱散，他本人躺在船上，已经喝了鸦片水，始终死不了，他就在床上面翻过来翻从前，而后他就在那里嘟嘟囔囔地谈话，他这个仆人就把他这个话记下来，因为这个佣人在(刘公岛)上被俘了，被俘当前这个话就在日本的资料被反应出来。

　　这次探访要从2009年11月说起，《日本新华侨报》副总编辑萨苏一共访问了日本7个府县，首先在日本的福冈有了重大发现。这是一座带有庭院的单层别墅 lv旗艦店，它的奇特之处在于，其中建造资料大多起源于北洋水师的旗舰――定远号。

　　萨苏：就是西京丸舰长为什么把这个炮弹送来，是因为这个炮弹直接打进了西京丸的舰仓，但是没有爆炸，西京丸的舰员都认为这是有神助，于是把这个炮弹，把它的引芯摘掉，把它的火药倒出来，然后把这个炮弹送到神社来供奉，因为它觉得是神在掩护它。

　　萨苏：而这个炮弹我们后面看到的是什么？首先我们量炮弹的直径，量炮弹直径的时候，我们哦，哦了一下子，因为这个炮弹的直径很怪，它是260毫米，这个北洋水师上只有一门炮是260毫米，就是中国自己制造的平远号巡洋舰。

　　定远号战沉未几，镇远号被日军掳去编入日本舰队成为日本海军的第一艘铁甲战列舰，曾加入日俄战争，1912年4月6日出卖拆解后所遗铁锚、铁链被日本政府摆设于东京上野公园。我国于1947年向日本索要回了局部舰只遗物，现在在中国革命军事博物馆展出。

　　萨苏：他是租的神社的屋子。

　　张召忠：裁减海军重要的起因是两次鸦片战争，两次鸦片战役让清朝真正意识到国度没有海军是不行的，不海军就没有防备纵深。

　　日本乡间的重大发现

　　张召忠：私家的一个盖。

　　张召忠：这个事情因为今天讲到历史，我顺便说，六百年以后，我们的舰队重新呈现在印度洋，从新涌现在亚丁湾，所以说六百年前，郑和的船队到了那么远的地方，600年之后我们同样去履行郑和同样的义务，我们不是到那儿去打别人，而是捍卫我们自己的好处，去保持世界和平，树立和世界国民各国的友情，依然是执行这样一个和平的使命，我感觉我们整个中国的文明，大陆的文明，海军的文明，我们是传承的，从郑和那个时期我们是传承的。 

　　主持人：刚才我们在短片当中看到了一个器物异常大，这个器物是什么？

　　日本人是把它当作一个像牛鼻环的形状，所以才供奉到这里。

　　北洋水师的故事直到今天，一直在鼓励着我们，对于北洋水师《天下天天谈》有新的发现要和您分享 lv2012官方kason新款目錄正品，我们今天一起来进行一次关于北洋水师的探访之旅。

　　萨苏：咱们就感到，这个时候这个真是认为情何以堪这种感触，那么我们就觉得，兴许我们晓得这么远来看它，给我们一点回报，它也不能做别的，它给我们一点声音给我们听一下，存了一百年的声音给我们听。

　　主持人：这不仅仅是一种偶合。

　　萨苏：它是一个扁扁的放在地上这么一个木头桌子，最后经过我们核查 lv2012官方kason新款目錄，就是你刚才放了刘步蟾那个照片，就在他手里倚那个办公桌，就那个桌子就在现在日本定远馆旁边的光亮禅寺里面，这个桌子已经跟原来不一样了，因为日本人把它的四条腿锯掉了，把它放在地面上，做成一个好像木头的台子，在台子上放什么呢？放它捐钱的箱子 lv包包價格型號，进这个地方要交两百日元的门票，往里面放上两百日元，因为原来这个箱子放在地面上太低了 lv包包款式，放个木头台子，上面放上钱箱，这就是刘步蟾的办公桌，那么这个办公桌我们还问他，我说你们这办公桌从哪里来的？他说是定远馆的友人送给我了，所以这个来历也很明白了。

　　萨苏：我们不但拍了照片，而且我们也录了一些录像，都是记载了，可以说我们当时自己的感触。

　　张召忠：到了英国以后，然后跟着英国的舰艇去实习，最后到英国去买舰，买了舰以后开回来，当时北洋水师上面的好多的副舰长都是英国人，舰和舰之间的指挥口令都是英语，所有的指挥体系都是西方的，基础上是英国海军，大英皇家海军的那一套体制，当时是非常，你可以设想飘着龙旗的一个海军舰队，大家都说着英语，而且副舰长都是英国人 lv2012官方grazes新款目錄，浩浩大荡一个舰队。

　　一颗没有爆炸的炸弹故事

　　萨苏：门的顶上，作为一种装潢，整个这个馆都是一个玩具仓库，它的主人是叫嘉来，嘉来是个很仁慈的日自己。

　　主持人：右边是提督和两位总兵。

　　主持人：而且人民海军现在在走向深蓝，您怎么看这百年间的对照？

　　萨苏：因为丁汝昌在逝世之前都留有遗折和给自己家人的遗嘱 lv2012官方kason新款目錄，我原来认为这是他最后的话了，这次我们考察的时候，通过陈月，就是我们海军水利会会长，他在日本的资料里面找到一份新的东西，应该这是真正丁汝昌最后的遗言。

　　主持人：我们知道事实上镇远舰和定远舰，并不是清朝向西欧定的第一批军舰，第一批军舰，我没记错的话，应该是扬威和超远，当时是英国订的 lv官方網法國。

　　那么这个冤灵之馆的故事是什么呢？不知道这件事的人到定远馆去住宿，深夜里就看到有穿中国水兵服的人在里面走。还有就是说，他说当有响马进到这里面的时候，他听到中国人的声音在喊谁，那么这个谁的声音它发音，它是用日语来发音的，这是声音不是谁，是什么呢？是谁，是我们胶东话里谁的声音。

　　主持人：张教授，我们现在复制北洋水师当时的旗舰定远舰，您觉得有什么样的意义。

　　萨苏：我最开端去查定远馆的时候，本来谁知道在日本界存在着定远舰的残骸，存在定远馆，我是在日本收集老的历史资料的时候查到的，这是1961年的时候一今日本的杂志叫《海与空》，这本杂志也是日本至今为止记载定远馆最后的一篇文章。

　　萨苏：当我们寻找这个铁锚的时候，日本人都不知道我们这儿还有一个铁锚，后来人家说可能在一个神社里，我们到了一个神社，神社说没有这个东西。说在我们邻近有一个供牛的神社里面，可能在这个地方，我心想镇远号的铁锚，怎么会跑到供牛的神社里去了呢？

　　张召忠：错误外开放，也不卖票。

　　偶尔发现的刘步蟾办工桌

　　定远号和镇远号中国海军的图腾

　　当时我感觉李鸿章他的思路还是对的，就是说，一开始呢他从几步走，先要去，刚开始还是要造就人才，福州船政学堂，我曾经两次还是三次去那个地方，福州船政学堂有个博物馆保留得很好，当时像刘步蟾他们这些人，当时都很小，邓世昌都十二三岁。

　　题目：定远馆现在是玩具仓库跳蚤市场

　　萨苏：我们当时还发现一件有趣的事情，就是在我们探访定远馆的时候，有一个朋友告知我，他说在禅寺里有，我们就进去看，成果发现了一样很怪异的东西。

　　张召忠：我感觉它是中国自满的象征，因为它曾经是亚洲第一，在世界上有的说第六位，然而当时美国的海军部长说，当时的北洋水师在世界上属于第九位，也有的说是排第十一位，但是无论如何是亚洲第一位，超过日本，超过美国，那是没有问题 lv2012官方網，当时的美国海军基本都不算什么，这样一支舰队，首战失败，全军覆没于黄海，那么也是中国近代史上的一个羞辱。

　　萨苏：在照刚才那张照片的时候，我是受到了一次非常，就是很打动的事情，我就想去量一下到底有多厚，我就把手贴上去了，但是我当时很吃惊的是，我摸到它是暖和的，这个钢板是有温度的，就感觉到就好像是一个老人的体温一样，感觉到这个不像是一个没有灵魂的东西，相反它好像是一个白叟在那儿等了我们一百多年，让我摸它的时候，那种温润的感受是我毕生不会忘却的。

　　主持人：对，格林威治军事学院。

　　萨苏：就像钟磬一样，像一个乐器发出的声音，我们当时都很吃惊，假如你看我拍下的片子你可以看到，当时陈悦的表情长短常震惊的。

　　其实丁汝昌最后说的不外就两个意思，第一个意思就是说，我们这么大一支舰队，这么大一支海军怎么就这么完了，他非常可惜地说说这个，我们就算打完了吗？就算输了吗？

　　张召忠：方才萨苏给我供给一个新的视角，就是说定远、镇远，这是当时不仅是北洋水师值得自豪的两个象征，在我看来那就是海军的图腾，那是当时的定海神针，为什么中国人没有人去崇敬这个东西，作为海军 台灣lv官方網，我就感觉，我现在还衣着海军军装，那应当成为我们海军的崇拜，我们应该有那样的碎片，哪怕是历史的碎片，哪怕是历史的遗物，应该是有一些的，当然建造这样一个仿造品很好，它的本相在哪儿？它的那些船桨，它的那些碎片，它的那些烂木头在哪里？在日本，在日本它又疏散在各个地方，它们在等候什么，它们在召唤什么，我们今天谁还记得那些东西。所以这个货色，我感到萨苏你们做了一件无比好的事情，应该把这个事件做下去。

　　萨苏：上面是丁汝昌，上面是北洋水师提督丁汝昌，下面是两位，左边一位是与定远舰同难的刘步蟾，总兵刘步蟾，另外一位是另一名总兵林泰曾。

　　船桨成为日本定远馆栏杆

　　镇远号与定远号同为德国出产，构造安排均与定远号雷同，两艘战舰是北洋水师的相对主力。镇远号管带林泰曾，在镇远号不慎触礁，损失了战斗力后自发愧对国家，含恨自杀。而其继任者杨用霖在威海卫沦陷后，不愿向日军投降同样自残殉职。

　　萨苏：这个就是镇远舰的铁锚。你可以看到船锚中有两处被日军炮弹击中的弹痕，我们在这个军舰的位置上都可以看到，这个锚在这个地位，就是这个弹痕，就是从日军从侧翼打过来的炮弹直接打在了这个锚上，而且这个锚的上面 lv2012官方grazes新款目錄，我们还发现貌的翼上面有一道裂缝，我们猜想就是因为这个炮弹打裂了这个锚，

　　镇远铁锚 神奇发声如钟磬

　　萨苏：有一个日本人叫小野隆助，他是一个船舶的猖狂喜好者，他来了之后就出了当时5万日元，相称于现在或许5000万日元的价钱，买下了定远舰的残骸，然后他把残骸上的许多东西都拆走了，回到故乡建造了这么一个定远馆，实际上是一个别墅。

　　主持人：天下天天谈，每天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目。

　　中国海军传承和平文化

　　萨苏：你可以看到，刚才我们照了良多照片，有的从很怪的角度照的，那是我爬到锚的底下照的。

　　萨苏：这是定远馆的大门。那么现在可以看到这两扇门，都是北洋水师当时定远舰上的甲板，上面还有弹洞 lv官方網法國，从那个弹洞看到它，它在讲故事给我们听，它在讲什么故事给我们听？讲当时北洋水师为什么会战败 lv官方網台灣，是败在科技上面的，从这个弹洞可以看到，这个炮弹不是穿过去的，而是打上去之后爆炸焚烧的，而当时中国北洋水师使用的炮弹是玄色火药，没有这样的威力，就是这种炸药很可能证实日本人在甲午战争中，他应用了火药，就是比我们北洋水师要前进一步，科技上前进一步这样的兵器。

　　北洋水师主将从小培育的西式人才

　　主持人：我们再回到今天萨苏先生探访，萨苏先生这次去有没有拍一些照片给我们分享？

　　萨苏：我们能去索马里了。

　　平远号独一存世遗物

　　萨苏：我们有一种感觉，好像跟它冥冥之中有一种相通，那时候我和陈月站在那儿站了很长时光。

　　张召忠：当时就学习，小孩，还有照片，学完了以后当时就随着船实习 lv蜜語包包，以后就送到英国去留学。

　　张召忠：那是小的，多少百吨的。

　　主持人：张老师，所以谈起百年前的这些旧事，让人心生感叹，但是好在现在快慰的是百年之后，我们看到的是一支强盛的人民海军。

　　萨苏：这个锚为什么会落在这个地方，我们探访的时候才发现，就是在甲午海战之中，日军有一条军舰叫西京丸，西京丸的舰长是冈隐士，这个锚在冈山，就是他把这个锚捐到这儿来了。而他除了这个锚之外还捐了另外一个东西，前面图片当中也出现了这个东西，就是我当时用手摸的这个炮弹。

　　萨苏：它是这样的，它每个月会组织四次，在它的院里面会开这种跳蚤市场，就是旧货市场，就是把周围老庶民乐意卖旧货，乐意卖什么，在这个院里开这个市场。

　　萨苏：打出来的 lv2012女王新款目錄，而且这个平远舰至今在这个世界上没有任何遗物了，这应该是平远舰目前在世界上所知的唯一的遗物，而这个遗物我们当时查了历史记录，确实有平远舰和广甲舰两个舰夹击西京丸，当时这个舰长叫做李和，他持续攻打西京丸，但是不知道打中没有，其实李和舰长应该欣慰的，他第一个炮弹打中了，惋惜没有响，我们当时真的觉得，当时博望一击，恨不中秦始皇这种感觉。

　　照完以后，就是往下面爬的时候，一个奇异的事情产生了，就是我们谁也没有想到的事情，就是镇远给了我第二次在寻访的时候激动，那么就是什么事呢？在撤退的时候，我正好举措了摄像机，我偶尔摁动了这个录像键，我正好把这个过程录下来，我在退，陈月在我前面拍，他也在退，他退的时候不警惕碰了一下锚的尾部，我们也没想到，这样大的一个很粗笨的东西，它发出了非常清悦婉转的这样一个声音，就像是古寺的钟声那样。

　　萨苏：这个我们以为是北洋水师，就是当时船上的吊艇钩，因为这个本来是架排水管的铁钩，我们一看，一排铁钩里面就它最大，样子很特别，我们才知道它是吊艇钩，而这个则是它的系缆装，就是船上面系缆绳的系缆装，它被放在这里维护它的柱头，而这两根柱子也不是平凡的东西，我们发现这两根柱子，两根横的柱子，它实际上是定远舰上面桅杆的横桁，横着的横桁，而且我们甚至还看到了当时作战中被击穿的弹洞。

　　萨苏：这个我们查到，这个应该是定远舰排水板上面的盖板。

　　运气多舛的镇远号